Дискуссионное

[Liamen]

по мотивам прогулок по сети



Есть такие понятия: "логика", "логическое мышление", "научное мышление" - которые, во-первых, почитаются часто за очевидные (это не так; за исключением метода формальной логики, всё прочее - трудноформализуемые понятия, отсылающие к личному опыту: вечно почитаемому за одинаковый и непременно различающемуся), во-вторых, используются в качестве "положительных" характеристик человека (нууу, тут, наверное, не поспоришь), а в-третьих, в качестве необходимых и достаточных навыков мышления.



О мало понятности того, что именно каждый восхваляющий научное мышление имеет ввиду, я сказала. А интересно мне вот что: это глобальный заговор молчания апологетов логики-как-единственного-инструмента-познания, или они и правда не догадываются, что сам по себе этот инструмент деструктивен абсолютно в смысле конструирования мировоззрения? Последовательное вопрошание о причинах и следствиях, а также о границах применимости приводит к вопросу о применимости самого инструмента =) И на самом-то деле человек задаёт вопросы, пока не получит удовлетворяющий его ответ. Установка же на то, что будет удовлетворительным, существует заранее, и лежит вне поля рассуждений гипотетического логика.



Нее, наверное, заговор молчания. Потому что вещь-то очевидная.

@настроение: гмммм....

Comments

[mr waugh]

инструмент деструктивен абсолютно в смысле конструирования мировоззрения

which is why Витгенштейн от "Логико-философского трактата" переходит к "Философским исследованиям".

[ad3002]

В рамках дискуссии как рассмотрения, исследования =)



Это очень интересная тема. Я не согласен со сложностью формализации. Например, можно вот так:



«=» = «под этим я понимаю…»



Мышление (thinking, thought) = процесс манипуляции с информацией.

Тип мышления (“навык мышления”)= конечный набор правил (техник, функций) для манипуляции информацией.

Логика = набор правил (техник, функций) для манипуляции с неким типом информации.

Логическое мышление = тип мышления, использующий правила логики.

Научный метод (scientific method) = набор правил (техник, функций) для манипуляции с неким типом информации.

Научное мышление = тип мышления, использующий правила научного метода.



И я думаю, что типов мышления хрейра.



Владением любым типом мышления это «положительная» характеристика. Так как это техника манипуляции информацией. Как разные типы мышления друг с другом взаимодействуют вопрос на миллион. Особенно если это описывать в рамках естественнонаучного мышления, чего я еще не встречал.



Так как каждое мышление позволяет манипулировать только с неким типом информации, то отметается претензия какого-либо типа мышления на достаточность, необходимость же остается для всей хрейры (в идеале).



Научное мышление формализировано достаточно четко. А степень PhD подтверждает, что владением научным мышлением.



Про деструктивность я не понимаю. Инструмент (и логики, и научного метода) острый и проверенный временем. А если кто-то применяет его не по назначению, то не надо удивляться, что он лажает.



А вот про вопрошание полностью согласен. Только кто-то вопращает безрезультатно, а кто-то очень даже плодотворно. Это как в чемпионате по поиску в Яндексе на время. Дается вопрос и надо страницу с ответом. Я очень быстро понял, что успеть найти ссылку на источник за полторы минуты, можно, только если знаешь ответ и можешь правильно составить вопрос к поисковику. Так же и в науке. Только тут типа не полторы минуты, а n-лет.

[Tige]

Всякое мышление все равно сводится к личному опыту. Поелику личный опыт (суть совокупность знаний, накопленных в процессе жизнедеятельности =) ) есть краеугольный камень мышления, на который упирается собственно само мышление, как умение применять этот опыт и оперировать им, и мудрость, как опыт применения опыта, этакая его производная. А так называемое научное мышление — лишь методика систематизации и формализации мышления. Что само по себе не особенно хорошо, так как в абсолютном (или приближенном к абсолюту) значении сводит на нет возможность озарений и гребет под единую гребенку все множество (равное множеству индивидуальностей) вариантов мышления. То же самое касается и формальной логики, как науки. Хотя нельзя не признать, что полное неприятие этих методик, как другой экстремум, тоже не оправдано.

Ну а самое главное — абсолютное большинство индивидов, бросающихся в сети эпитетами и понятиями "научно, антинаучно, логика" совершенно не имеют представления о предмете дискусcии, да и о сочинениях таких товарищей как Челпанов, Поварнин, Чапек, или хотя бы Каценеленбаум... Хотя последний-то демагогам должен быть интересен, не по наитию же постоянно действовать.



Если же коротко и без воды, то:

Логика (формальная) — суть инструмент систематизации опыта, который в полной мере может применяться отнюдь не повсеместно, и далеко не всех ситуациях.

Логика (субъективное понятие индивида) — в принципе лес темный и количество методик, описываемых этим понятием, довольно велико.

Научное мышление — фикция в принципе, большая часть гениальных и выдающихся открытий была сделана учеными, отринувшими догматы и стереотипы научного сообщества, потому есть некоторое сомнение в правомерности единого "научного" типа мышления.

И последнее: лично у меня вызывает некоторое сомнение в четкости и однозначности соотношения и взаимосвязи применения формальной логики и получаемых результатов. По крайней мере, в областях, далеких от точных наук и языка формул. Как далеко не всегда верен принцип Оккама в наиболее распространенном его понимании ("самый простой вариант — верный", вместо первоначального мнения достопочтимого францисканца "сущностей не следует умножать без необходимости").

[Liamen]

Я собиралась писать асимметричный ответ товарищу ad3002, но ты, Tige, меня опередил =) Спасибо, тебе зачтётся помощь тяжко простуженному человеку.





ad3002, лично тебе отдельно про деструктивность: процесс вопрошания - это инструмент анализа. Не синтеза. В результате спирали рефлексии ты дробишь проблему на всё большее количество вопросов и ответов - ты не получаешь целого взгляда. Это тоже вариант решения - расщепить проблему на такое количество фрагментов, что проблемы просто не станет, но это не инструмент построения мировоззрения.



Более того, это даже не базовый способ взаимодействия человека с реальностью: это бэк-ап. Ты сначала сигаешь на дерево от несущегося на тебя носорога, а только потом придумываешь аргументацию, почему лучше сигануть на дерево, чем драться с носорогом. Если ты будешь анализировать этот вопрос до героического прыжка вверх, вероятность того, что завершить рассуждение будет просто некому, удручающе велика =) А вот потом, когда у тебя будет время рассуждать, выжидая, пока носорог покинет окрестности облюбованного тобой дерева, ты придумаешь способ объяснить своим сородичам, почему от носорогов надо прыгать на дерево - без выставления этих сородичей под нос разъярённому носорогу ради того, чтобы они догадались сами. Вот - бэк-ап и основа коммуникации =)



Впрочем, часть сородичей тебя не послушает, и может быть, кто-то из них завалит этого носорога, а потом логически обоснует, почему его проще завалить, чем сигать на дерево...

[Гость]

Научное мышление не есть способ конструирования мировоззрения. Научное мышление — тип мышления, имеющий смысл и место в рамках определённого мировоззрения. Оно (мышление) опирается на мировоззрение, а не конструирует его



"Неизвестно, кто первым открыл воду, но уж точно это были не рыбы"

Не совсем то, но близко





194.85.234.71

[Liamen]

Гость, а как насчёт представиться?



Я как раз говорю о некой непонятности для меня людей, пытающихся использовать то, что они называют "научным мышлением", в качестве инструмента построения мировоззрения.

[Гость]

Liamen

а как насчёт представиться?

Стесняюсь! #-;E

Я как раз говорю о некой непонятности для меня людей, пытающихся использовать то, что они называют "научным мышлением", в качестве инструмента построения мировоззрения

Выражаясь образно, это импосибень. Человек без какого-никакого мировоззрения быть не может. Для того, чтобы мыслить "научно", мировоззрение должно быть соответствующим. Всё.

А то выходит, что люди клеят обои, чтобы потом к ним подвести стены нового дома.

Либо я чего-то недопонимаю в Вашем многомысленном споре (со мной такое бывает).



Например, расскажите мне про построение мировоззрения. "В отдельно взятом человеке". Желательно предметно, для тупых

[ad3002]

Liamen, Гость

Сформированное мировоззрение - это продукт мышления, разве нет? Неважно какого.

Liamen

Тут пришла в голову забавная вещь, не знаю насколько это правда: феномен "мышление" продукт (научного) мышления. И оперируя им, ты используешь в той или иной строгости (научное) мышление.

Tige

Я не согласен, что личный опыт - краеугольный камень мышления. Если использовать принятую классификацию мышлений, то личный опыт задействован только в наглядно-действенном (практическом) мышлении (с апофеозом в мудрости).



Это мышление инструмент систематизации и формализации информации в сознании.



Грубо научное мышление, это в первую очередь вот что:

1) наблюдение;

2) описание;

3) предсказание.



Истории науки показывает, что научный гений не делает открытий, научный гений свои открытия может доказать другим. Как раз в науке озарение сводится к тому, что понимаешь, как это можно доказать. В отличие от той же религии или искусства. Наука делится на два больших процесса. Генерация идей и их доказательство. И первое занимает гораздо меньше времени, чем второе.



Я тоже пока не столкнулся с проблемой как доказать свои идеи, тоже не очень понимал что такое наука. И как она устроена.



Кстати, про опровержение догматов и смену парадигм - это "The Structure of Scientific Revolutions", 1962 Куна. Очень рекомендую книжку. Как и других философов науки XX века.



Кстати, когда неверен принцип «самый простой вариант - верный»? По моим впечатлениям, это всегда работает.



И если о формальной логике, то уже удалось получить конденсат Бозе-Эйнштейна при комнатной температуре. Всё в рамках научного мышления, но вот формальной логикой не пахнет.

[Гость]

ad3002

Сформированное мировоззрение - это продукт мышления, разве нет? Неважно какого



Не уверен. Точнее говоря, думаю, что нет.

Человек мыслит, имея базой мировоззрение. Мышление может конкретизировать, корректировать, дополнять, расширять мировоззрение, но вряд ли более того.

Мировоззрение первично, вот что я хочу сказать.

[Liamen]

ad3002, я знаю, что тебе, о носитель ты "научного мышления", чуждо понимание смысла уточнения терминологии, но ты уж постарайся не растягивать границы и без того нечёткого понятия, пжалста. Бытовой здравый смысл у тебя как скоро будет зачислен в научное мышление? Или уже?



Далее - более. Когда делаем такие вот утверждения:



Если использовать принятую классификацию мышлений



немного напрягаемся, но объясняем окружающим идиотам кем эта классификация принята. Когда, зачем, почему - если ты способен для красного словца вставить в пост ссылку на книгу, не объяснив её релевантность для данного обсуждения, ты тем более должен быть в состоянии объяснить, откуда растут ноги у таких увесистых формулировок. Я в тебя верю, тебе ведь дано кратенько на пальцах объяснить геном.



Ммм... "Простой вариант - верный?" Тут боольшая проблема в том, что ты мне никогда не сможешь показать, как сравнивать простоту относительно простых вариантов. Но любой креационист тебе скажет, что "Бог - сотворил" является более простым вариантом, нежели вся эта вычурная херня по имени "теория эволюции". Ещё можешь обратиться к книге Чуковского, где есть уйма примеров умозаключений детей, абсолютно логичных, очень простых и совершенно неверных. Типа "Небо становится красным, когда лает страшная собака на краю деревни." Таких же конструктов, кстати, ты найдёшь безумное количество в списках разных суеверий. Все они куда проще, чем любые объяснения совпадений, которые ты можешь придумать =)



Гость,

Мировоззрение первично, вот что я хочу сказать.



Какое? Мировоззрение младенца? Оно у него есть, и из того, какое оно, вытекает, как будущий человек станет мыслить? Нууу... Есть такая гипотеза, называется реинкарнация. Но мы, кажется, до обсуждения этих допущений ещё не доходили?

Если же реинкарнация исключена, мне очень интересно будет узнать, как мировоззрение младенца определяет мышление взрослого. И заодно, какое оно, мировоззрение младенца.

[Гость]

Liamen

Не путай кислое с длинным.

Мировоззрение определяет тип мышления, а не наоборот.

Мировоззрение может смениться, но не "размышляние" будет этому причиной. Сменить мировоззрение, опираясь на научное мышление, всё равно, что вытащить себя из болота за волосы.



И с чего это я сочтён крупным специалистом по мировоззрению младенцев? \-8Е

[Liamen]

Гость, а что у нас кислое, а что - длинное?



Ты, главное, не стесняйся, продолжай спорить с придумываемыми тобою же самим утверждениями. В дискуссии с самим собой ты всегда убедишь собеседника, как дело ни повернётся.

Но если ты всё-таки заинтересуешься окружающим миром, то я повторю вопрос: это замечательно, это восхитительно, кто бы спорил, мировоззрение определяет мышление, вау! А как оно его определяет? И как оно сменяется, раз уж ты по-королевски дозволил мировоззрению меняться?



Надо сказать, что это не очевидно, что оно менятеся. Есть вариант, что нет, мировоззрение не меняется. То, что извне воспринимается как смена мировоззрений человеком, на деле является повышением осознанности своего мировоззрения, и, следовательно, способности его формулировать и доносить до других словами.

Вот третий участник нашей беседы, ser ad3002, пару раз был замечен в высказывании похожих взглядов, например =)

[Гость]

По габарям.

Ругаться желания нет.

Понять мы друг друга не можем, видимо.

[Liamen]

Гость, если заранее исходить из такой предпосылки, то, разумеется, не можем. А вот при наличии желания донести свою мысль до собеседника - удивительно какие вещи и кому можно объяснить. Однако игнорируя задаваемые вопросы мысль обычно не доносится. Как правило. Так что тут ты прав. Желания у тебя явно нет =)

[ad3002]

Про три типа мышления:

http://lib.pagan.ru/books/wera/0pag.../nagowicin1.php

Комплексно =)

[ad3002]

Глюки

[Гость]

Про три типа мышления:

http://lib.pagan.ru/books/wera/0pag.../nagowicin1.php

Комплексно =)