Удивлённо-замешательное

[Liamen]

Откуда такие количества народу, уверенных, что Спайк был в состоянии пройти road to redemption, так сказать, без души? Я уж не говорю о тех, кто считает что такой сценарий был бы правильнее и интереснее.



Насколько я понимаю, таки да, нигде в сериале Джосс не даёт прямого и дословного объяснения, в чём прикол довеска "душа", но, имхо, он довольно красочно показывает.



Меня слегка нервирует готовность народа "спасать" неодушевлённого Спайка. Ладно бы если это просто толпы фанаток персонажа, с трудом вяжущие какое-либо лыко - нет, люди почти-романы хорошим английским языком пишут. Эссе. Трактаты. Аргументируют, массаракш. Короче, вроде не глупые, образованные и наблюдательные. Значит - не пропустили мимо ушей и глаз джоссовское понятие "души", а считают, что это дело так, не обязательное. И вот это меня нервирует. Довольно сильно.

Comments

[Crisl]

Значит - не пропустили мимо ушей и глаз джоссовское понятие "души", а считают, что это дело так, не обязательное. И вот это меня нервирует. Довольно сильно.



Знаешь, Баффи похоже тоже...

[Liamen]

Знаешь, Баффи похоже тоже...



Похоже тоже нервирует, или похоже, тоже считает необязательной? Потому что второе - врядли. Как же "evil, soulless thing" и прочие диатрибы, что в её глазах оправдывали её обращение со Спайком? Другое дело, что я не уверена, что нам показали Баффи, понявшую, что именно такое душа. У Ангела нет момента "я понял", это постепенно показывается первые сезоны AtS, имхо, а вот Спайк нам рассказывает, как он понял, и момент это вполне душераздирающий. "And everyone will forgive..."

[Артанис]

А Ангел понял, что такое душа? И поэтому с завидным упорством пытался от нее избавиться...

[Vardek]

Ууу, девушка, с такими воросами тебе нужно воооот сюда:



там наша дорогая Натали (Poltavka) проводит индивидуальные и групповые сеансы излечения от скептицизма и прочих отрицательных эмоций причем довольно успешно и практически по всем персам (меня излечичи от долгой - длинной в 5 лет - ненависти к Истребительнице.



Мой ответ на твой вопрос краток и неполон, но если тремя словами - FOOL FOR LOVE !!!

[Liamen]

Артанис, гы, боги, меня слегка нервирует обращаться к человеку с моим собственным ником =) Да. Так а когда именно Ангел с завидным упорством пытался избавиться от своей души? 4 и 5 сезоны Ангела не спойлерить, плиз =)



Vardek, эээ, это ко мне? У меня нема отрицательных эмоций ни к Баффи, ни к Спайку. Оба перса мне весьма нравятся и обоих я очень понимаю (как мне кажется, по крайней мере).



И - ОК, я не видела пока 5 сезона Баффи, и FFL, соответственно, тоже. Но эта серия для меня всё равно заспойлерена по самое не могу, по крайней мере флэшбеки. Так что - плиз, объяснения, жажду объяснения! Каким образом склонность Спайка к романтике, grand jestures и вообще викторианским ценнностям уравновешивает отсутствие души?

[Vardek]

Liamen, понимаешь, я учавствую в подобных разговорах уже не первый год, и... я просто устала от них. Потому что год из года приходят новые люди, но с теми же вопросами, и я посылаю тебя туда, где одному старожилу вселеной еще не лень объяснять на пальцах, спорить и т.д.

А учитывая, что ты не смотрела 5-й... знаешь, это нужно видеть, нужно видеть, как играет Марс, нужно видеть глаза Спайка, нужно прожить все эти годы вместе с ним, и ты поймешь сама. Или не поверишь. Одно из двух.

Потому что, как бы тебе хорошо не пересказали сезоны и эпизоды, это все равно будет пересказ. Все равно, что судить о голосе Паваротти по чужому напеву.

[Vardek]

Ох, забыла добавить.

Я не обещаю, что ты найдешь там прямой ответ на свой вопрос, но на этом форуме собрались люди, которые не первый год изучают теорию фандома. Серьезные люди с серьезными темами для бесед по Ведонверсу. И даже, если на первый взгляд тема не касается Спайка, он все равно рано или поздно всплывет в беседе - у нас, Спайкоголиков, it's always about Spike. (Cris, ты у нас меньшинство я просто обобщаю общий контингент нашего форума) Почитай ветки, если после этого ты все еще будешь сомневаться в способности Спайка без души к ремпшн, то советую открыть там темку.

У тебя будет гораздо больше людей и их мнений, нежели здесь, на Дневниках.

[Liamen]

Vardek, понимаю, знакомое чувство. Да у меня собственно никаких вопросов ни к кому лично, скорее общее недоумение о состоянии вселенной, на которое откликнулись - естественно, хочется продолжить разговор =)



Я видела Марстерса в 6 и 7 (а также во 2 и 3). Да, играет. Да, глаза. Да, чувство. Я верю в чувства Спайка - я не верю в трансцедентное когда у тебя нет точки отсчёта. А наличие души - именно об этом. Нельзя возлюбить ближнего своего, как самого себя, если у тебя нет внутренней возможности понять, что ближний - это ты сам. Грубо говоря - физиологически невозможно. И 2, и 6 и 7 сезоны Баффи, насколько я вижу и понимаю - в том числе и об этом. И меня, честно говоря, пугает, что люди предпочитают этого не видеть. Потому что дальше whackiness ensues. Вот и всё. Потому что Уидон провернул гениальный трюк с этим вопросом одушевлённости вампиров, а до сих пор мне в фэндоме попадалось очень мало следов того, что этот трюк оценён, и много no-soul-redemptionistas. Отсюда удивлённое замешательство.

[Liamen]

Почитаю =) Вот найду много-много времени, и почитаю =)

[Vardek]

Для меня непонятны твои рассуждения, если честно. Что ты сама вынесла из сериала и составила мнение - это одно. Но когда обсуждается канон, принято подкреплять свои доводы конкретикой: транскрипт, диалог, четкое обоснование приведенного примера, опираясь на сезон, эпизод и тому подобное.





Потому что Уидон провернул гениальный трюк с этим вопросом одушевлённости вампиров



Конкретнее, какой трюк, и что ты под ним понимаешь. Потому что, насколько я помню...



BtVS, 7x09 "Never leave me"



SPIKE

Soul's not all about moonbeams and pennywhistles, luv. It's about self-loathing. I get it. Had to travel 'round the world, but I understand you now. I understand the violence inside.

BUFFY

Violence? William the Bloody now has insight into violence?

SPIKE

Not the same. As bad as I was, as evil and as wretched as I was, I never truly hated myself back then. Not like I do now.



Ангел редко говорит о своей душе, и что она значит для него. Спайк дает четкое определение своей душе и, что конкретно она дала ему. Он не говорит о любви, не говорит о том, на что он способен без души (потому что ради любви он был бы способен пройти дорогу до конца к Свету, просто у него были бы совсем другие причины сделать это, не пересекающиеся с причинами Ангела хотя бы потому, что еще людьми они начали с совершенно разных шкал ценностей. Лиам канона - отнюдь не человек, способный к любви).

Душа не имеет отношения к способности любить, не важно, что там говорит Ангел, который изначально ИМХО не был способен на это чувство. Может быть я слишком резка, но я вижу Ангела таким, и не хотела бы начинать здесь спор. Для этого есть место, где гораздо больше людей, как защитников Ангела, так и его противников, обсуждают этого героя.

Опять же ИМХО, первые сезоны Баффи, совсем не о любви Ангела к Баффи, а о любви Баффи к Ангелу. Что он чувствовал к ней, я при всем желании доказать обратное могу назвать лишь видимостью чувства. Да, он чувствовал, но вот причины и основа этого чувства даже близко не подходят к "unconditional love", которую чувствовал к ней Спайк без раницы, с душой или без.

[Liamen]

*тоном Змея из Сада* Так хочется начать спор или нет, мм? А то такие развёрнутые ответы противоречат утверждениям о нежелании обсуждать =) Mixed signals here, luv =)



Я вижу, что мои рассуждения тебе непонятны просто из поднятых тобою тем. Мне казалось, что выражение "возлюби ближнего своего" должно бы вызывать однозначные ассоциации, но, видно, даже на затасканные цитаты бывают осечки. Я не про eros. И не про philia. Я про agape - и про то, что лежит за agape. Будет время и силы, чувствую, назревает rant. Или, возможно, essay. По настроению.



А насчёт подтверждений из канона, да пожалуйста. Уже было, но без конкретного указания цитаты. Момент, в который Спайк, как я понимаю, говорит о том, что даёт душа:



BtVS 7x02, "Beneath You"



SPIKE

And she shall look on him with forgiveness and everybody will

forgive and love... and he will be loved. So everything’s okay,

right?

...

Can we rest now? Buffy, can we rest?



Я уж не говорю о визуальном образе, который даёт эта сцена.



"Everybody" и "we". Со-переживание. А не сворачивание гор ради внимания конкретной персоны конкретно к тебе.

[Vardek]

Дело не в том, хочу я начинать спор или нет. Просто мне тяжело вообще вести подобные споры с кем-то, кто стоит еще в самом начале дороги в Ведонверс. Это я к тому, что ты не смотрела важные сезоны для твоего вопроса, и, даже со спойлерами и траскриптами, не достаточно подготовлена для обсуждения. Да, мне не особенно интересно начинать по -дцатому разу одну и ту же дискуссию, просто пошла на поводу у минутного порыва.



Мне казалось, что выражение "возлюби ближнего своего" должно бы вызывать однозначные ассоциации



Как они могут вызывать однозначные ассоциации, если даже в религиозной среде нет однозначного мнения на их счет?



Любовь к ближнему? Хм, ок. Какого конкретно ближнего к кому конкретно? И что ты сама, опять же, конректно понимаешь под этим выражением. И я не придираюсь, вовсе нет. И в моем тоне нет сарказма. Просто я не могу вести беседу без четких определений того, что кажый из нас понимает под этими словами, и в каком приложении к теории Ведонверса и канона они звучат.

Кроме того, это твое понимание души, которое нигде не подтверждено каноном. И уж тем более я не могу его усмотреть в цитате из BtVS 7x02.



Спайк не говорит о душе в данный момент. Он говорит об их отношениях с Баффи. Он говорит о попытке изнасилования, на которую, кстати, девушка сама напрашивалась. Он говорит о ней, о женщине, которую он любит, о женщине, которая так показала ему, что такое душа, что едва не свела вампира с ума от нечетких сигналов. Он устал от их бесконечного танца. И от ее жестокости.



Однако в твоем примере есть одно НО. Ты привела цитату, полагаясь на собственное ее понимание. В то время как для меня, на основе всего, что произошло в течение шести сезонов BtVS, именно в этой цитате речь идет не о душе. Поэтому я не могу принять ее, как данное.

Что касается "Everybody" и "we" - даже для Спайка с душой со-переживание сводится к ограниченному кругу людей. Скуби и Баффи. В данном контексте я точно также и такой же уверенностью могу предположить, что он говорит от людях, которые причиняли ему боль. Он не сопереживает, он говорит о своей боли, он говорит об одиночестве, опять же, своем, он говорит о прощении. Но не в общепланетарном масштабе. И не в масштабе всего человечества.

За его словами стоят конкретные люди, которыми он хочет быть принятым. Он говорит о прощении, но в его словах, в том, как они расставлены, уже можно предположить, что и ему есть, что прощать.



И именно потому что он говорит о конкретных людях, ему легче было принять душу. Потому что для него она не о прощении за все грехи, не о сопереживании, не об искуплении. Она об осознании себя и об отношении других людей к нему. Это он и пытается объяснить Баффи в 7х09. Это - конкретика. Все остальное наши с тобой humble opinions.



И о визуальном образе тоже можно поговорить. Но не здесь.



Предлагаю открыть ветку на форуме, перенести туда наше обсуждение, и заодно послушать мнение людей, которые намного лучше меня разбираются в теории фандома и могут четче и яснее обосновать свою точку зрения. Мне уже самой интересно стало и очень инересно послушать мнения людей, которых я уважаю и к чьим словам прислушиваюсь.



А что касается Ангела и его понимания души... это вообще отдельная песня.

За сим свертываю дискуссию. Есть желание - приходи на форум, продолжим, а в Дневнике о таких вещах говорить - просто трата времени.

[Liamen]

Если ты таки решила, что тема оказалась не совсем уж затасканной или не рассмотренной под этим углом - с удовольствием приду и пообсуждаю. Откроешь тему? Как-то неловко приходить на форум с темой, когда я даже примерно не представляю что и как уже обсуждалось. Мне один раз надавали по мозгам в стиле "об этом мы уже говорили, не интересно, вали читать архивы", лишний раз напарываться не хочется.

[Vardek]

Иду открывать дискуссию, вернусь - дам прямую ссылку. А по поводу архивов - согласна с умными людьми, читая обсуждения можно сэкономить время и нервы и себе и другим, особенно если обсуждения велись на серьезные темы. Я сама прежде чем полноценно придти на свой первый форум в Ведонверсе около месяца луркала, чтобы не лезть со своимуи детскими вопросами к взрослым.

Что касается темы - за последние годы она неоднократно поднималась, но в контексте других, более общих обсуждений.

[Vardek]

Вот линк на ветку обсуждения:



Спайк - душа и искупление

[Liamen]

Спасибо =) Посмотрим, что получится. Я, честно говоря, и не рассчитывала на дискуссию. Будучи только в процессе формулирования своего понимания, что ж деется в Jossverse... Ну, формулирование мыслей словами, говорят, способствует самопониманию =)

[Артанис]

меня слегка нервирует обращаться к человеку с моим собственным ником

Хи, меня бы тоже это нервировало Хорошо, что здесь у тебя ник другой



Ангел. ОК, помянем этого персика (ну, или Персика - кому как) тихим незлым.

*на фоне слышен хор фурий: "Ммм, Ангел"*

Вообще, конечно, каждый раз вину за потерю души Ангел мог спихнуть на кого-то, хотя я вот думаю, за что боролся, на то и... Но это мое ИМХО, им и останется.

Что можно назвать целенаправленным намерением от души избавиться - финал Reprise. То, что не вышло, вопрос другой. А пятый ангельский - если без спойлеров - можно назвать неприхотливо: "продать душу дьяволу".



Про Спайка с душой и без я с тобой согласна. Как пройти путь к искуплению, не раскаившись в своих преступлениях? А Спайк без души - каким бы замечательным он ни был - не способен был почувствовать угрызений совести за убитых им людей.

[Vardek]

Артанис, солнц, рада видеть, но, может мы не будем разделять дискуссию? Мы договорились с Liamen продолжить обсуждение на форуме - тебя тоже будем рады видеть. Иначе у нас получится две ветки обсуждения, а это неудобно.

[Liamen]

Артанис, ммм, Анжелюс =)



Я не думаю, что финал Reprise - целенаправленная попытка избавиться от, прямо скажем. Сильно сомневаюсь, что он о чём-то задумывался в тот момент, а уж о душевных материях особенно. Ему, скорее, было настолько плохо, что было до всего Всё Равно. О чем, собссно, он и говорит потом - perfect despair...



Надо, конечно, собраться с силами и подробно покопаться в его отношениях с душой. Но это попозже и пущай на форуме =)



А - сама я про 5 сезон, ясен пень, ничего сказать не могу. Знаю только, что мне встречалась вот такая мысль: если весь путь Ангела к 4 сезону был сконструированной дорожкой Жасмин, то есть некоторая мудрость в "перемене мест слагаемых"...

Насколько я понимаю Уидона, по результатам 6 и 7 сезонов BtVS (и тут я с ним согласна), он больше о равновесии и свободе выбора, нежели о победе бобра над ослом. В конце концов, кому она нужна, эта победа? Кто б ни выиграл какой бы то ни было Апокалипсис, всё одно миру конец.

[Ardent]

Просто мне тяжело вообще вести подобные споры с кем-то, кто стоит еще в самом начале дороги в Ведонверс.

На этом месте у меня укрепилось ощущение беседы опытного сектанта с потенциальным неофитом :)

[Liamen]

Ardent, я такие места предпочитаю игнорировать по принципу Шляпника и Мартовского Зайца, знаешь - "Давайте лучше помолчим, а то вдруг обидится кто" =)))) Опять же, привычка меряться разными, эээ, виртуальными частями тела утомила ещё в ГП фэндоме =)



Плюс, я всеми руками за фэндомные дискуссии и разбор канона. Но ты мой дневник читаешь давно с одной стороны и не знаешь, насколько я понимаю, этого фэндома, с другой стороны. Скажи мне - неужели совсем не видно, что мой исходный пост был о психике живых людей и немножко о Дао, Вселенной и Вообще, и только дело десятое что вдоховил его Спайк?

[Ardent]

Ну я-то точно восприняла это как "мысли о вечном", Спайк как повод :))

[Liamen]

Ardent



Кстати о вечном. Мы с тобой о нём давно не разговаривали. Ты теперь стала чаще появляться в сети, свисти =)

[LACaritas]

Liamen Я не думаю, что финал Reprise - целенаправленная попытка избавиться от, прямо скажем. Сильно сомневаюсь, что он о чём-то задумывался в тот момент, а уж о душевных материях особенно. Ему, скорее, было настолько плохо, что было до всего Всё Равно. О чем, собссно, он и говорит потом - perfect despair...

Спасибо за очередную порцию бальзама на раны! Ой, чевой-то я расчувствовалась!

[Liamen]

LACaritas, да пожалуйста =) Найти единомышленников всегда приятно =)

[LACaritas]

Liamen