Каждый раз, когда я наталкиваюсь на очередное объяснение, почему Ангел - гад недостойный, мне приходится отойти от компа, чтобы не сесть и не начать тут же на месте отвечать.
И таки да, я в этот момент, надо полагать, частично понимаю спайкофилов, бросающихся на малейшее "оскорбление величества". Ну, частично. У Спайка столько защитников, что ему обличителей бы не помешало =)
Но по сдерживании первого порыва, мне становиться скучно и грустно.
Во-первых, потому что ясно, что опровержение аргументации исходного объяснения с 99% вероятностью будет воспринято, как объяснение того, что Ангел на самом деле Просто Святой И Лапочка И Взаправду Заслуживает Этого Имени!!11! И никакие уверения в том, что знаю я, что он сволочь (как и вообще большинство героев Уидона, потому как совсем Белопёрые герои суть нежЫзненно =)), не помогут. Из-за этого - грустно.
А во-вторых, мой личный опыт показывает, что "понять - значит простить", это, увы, правда жизни. Теоретически прощать низзя. Это будет либо лицемерие, либо самообман. И тут становится скучно. Потому что такое понимание это не только исчисление на пальцах "из этой черты характера следует то, а вот из-за того события получается этак", а не в последнюю очередь сопереживание тому, кого понимаешь. Можешь себя поставить на его место - можешь простить. Это в дискуссии не докажешь, можно только подтокнуть к такому. А так как в AtS первая и самая простая идентификация с персонажем у меня с Ангелом... Скучно, говорю же.
Все такие мысли убивают весь кайф от жизни, честное слово. Ну, потому что один из основных известных мне кайфов - это спор. Тут, правда, начинаются трудности. С глупым и/или глухим к чужому мнению человеком спорить скучно, потому что разговор будет весь из себя "Я о Фоме, ты о Ярёме". С умным долго не поспоришь, потому что быстро либо найдётся общее место, либо источник противоположности мнений.
Вот так живёшь, живёшь, 23 года прожил, и понимаешь, что главное удовольствие жизни отменяется за бессмысленностью. Пойду уборку сделаю, что ли.
И таки да, я в этот момент, надо полагать, частично понимаю спайкофилов, бросающихся на малейшее "оскорбление величества". Ну, частично. У Спайка столько защитников, что ему обличителей бы не помешало =)
Но по сдерживании первого порыва, мне становиться скучно и грустно.
Во-первых, потому что ясно, что опровержение аргументации исходного объяснения с 99% вероятностью будет воспринято, как объяснение того, что Ангел на самом деле Просто Святой И Лапочка И Взаправду Заслуживает Этого Имени!!11! И никакие уверения в том, что знаю я, что он сволочь (как и вообще большинство героев Уидона, потому как совсем Белопёрые герои суть нежЫзненно =)), не помогут. Из-за этого - грустно.
А во-вторых, мой личный опыт показывает, что "понять - значит простить", это, увы, правда жизни. Теоретически прощать низзя. Это будет либо лицемерие, либо самообман. И тут становится скучно. Потому что такое понимание это не только исчисление на пальцах "из этой черты характера следует то, а вот из-за того события получается этак", а не в последнюю очередь сопереживание тому, кого понимаешь. Можешь себя поставить на его место - можешь простить. Это в дискуссии не докажешь, можно только подтокнуть к такому. А так как в AtS первая и самая простая идентификация с персонажем у меня с Ангелом... Скучно, говорю же.
Все такие мысли убивают весь кайф от жизни, честное слово. Ну, потому что один из основных известных мне кайфов - это спор. Тут, правда, начинаются трудности. С глупым и/или глухим к чужому мнению человеком спорить скучно, потому что разговор будет весь из себя "Я о Фоме, ты о Ярёме". С умным долго не поспоришь, потому что быстро либо найдётся общее место, либо источник противоположности мнений.
Вот так живёшь, живёшь, 23 года прожил, и понимаешь, что главное удовольствие жизни отменяется за бессмысленностью. Пойду уборку сделаю, что ли.
-
-
13.12.2006 в 12:05-
-
13.12.2006 в 12:34-
-
13.12.2006 в 14:37а вообще - правда. занятие действительно бессмысленное. в подавляющем большинстве случаев из 100 каждый все равно останется при своем. и вот я, к примеру, на данном этапе уже даже не возьмусь выбрать: хорошо это или плохо.
-
-
13.12.2006 в 14:43Хотя хорошо это или плохо - и правда с ходу не сказать.
-
-
13.12.2006 в 21:58я все это понимаю и согласна: и понять-простить и то, что каждый останется при своем!
я спорить люблю на тему "как ты видишь тот или иной момент", потому что часто не понимаю что и почему и как это стыкуется, а мне показывают с другой точки зрения. и это очень познавательно!
-
-
13.12.2006 в 22:13на тему "как ты видишь тот или иной момент", потому что часто не понимаю что и почему и как это стыкуется
Это как раз самое интересное, да =)
-
-
13.12.2006 в 22:20дайр не дал откомментиться в нужном посте, поэтому пользуюсь оказией...
в общем это по поводу голоса Марстерса.
на вкус и цвет...и все такое...
но ты слышала аудиокниги, начитанные им?! не знаю, кому как, но голос и владение им у ДМ определенно есть! а его сольник?! там такие интонации! в общем, как и спайкофил, Джеймса я буду защищать до последнего.
-
-
14.12.2006 в 00:45А что, нельзя любить Спайка и при этом признавать наличие недостатков у Марстерса? Только само совершенство, меньшего нам не надо? Да и речь-то не о недостатке, а так, отсутствии особого таланта...
Если да, то тогда прошу вычеркнуть меня из фэнов Спайка. Я мало того, что допускаю несовершенство Марстерса, я и Спайка сволочью немаленькой считаю
-
-
14.12.2006 в 14:57Виват! Лучше поздно, чем никогда.
-
-
14.12.2006 в 15:09Но по сдерживании первого порыва, мне становиться скучно и грустно.
Ангел на самом деле Просто Святой И Лапочка И Взаправду Заслуживает Этого Имени!!
Ты – мой герой!
Тут, правда, начинаются трудности. С глупым и/или глухим к чужому мнению человеком спорить скучно, потому что разговор будет весь из себя "Я о Фоме, ты о Ярёме". С умным долго не поспоришь, потому что быстро либо найдётся общее место, либо источник противоположности мнений.
*тихо* Смысл спорить вообще? Нет, он-лайн споры – это не то. Вживую все получается намного лучше
-
-
14.12.2006 в 15:51Ты – мой герой!
Эээ, не то, чтобы я против, хотя герой из меня никакой, но ты прочла тот абзац до места про то, что он - сволочь, да?
А онлайн подискутуровать очень даже можно, главное, чтобы люди правильные собрались. В реале возможностей сильно меньше.
NFj55, благодарю *раскланивается*
-
-
14.12.2006 в 15:55В реале возможностей сильно меньше.
Да, фиг получится поболтать с фанами, скажем, с Австралии.
-
-
14.12.2006 в 21:00я и Спайка сволочью немаленькой считаю
для расширения моего кругозора и взгляда со стороны, можно мне хотя бы кратенько основные моменты его сволочизма?
ну, кроме того, что за 120 лет он скушал тьму народа - это понятно.
-
-
14.12.2006 в 22:34За это мы его и любим! :-)
-
-
15.12.2006 в 01:22Liamen Но по сдерживании первого порыва, мне становиться скучно и грустно.
Да, именно так!
-
-
16.12.2006 в 02:57для расширения моего кругозора и взгляда со стороны, можно мне хотя бы кратенько основные моменты его сволочизма?
Ага, то есть того, что он серийный убийца - этого мало?
Ну что ж. Начну с простого. Серийный убийца, получающий удовольствие от самого акта убийства. Насильник. Одним из способов развлечения считает унижение собеседника. Большая часть этого, ясное дело, попадает в категорию "совершил без души". Что не отменяет того, что всё это в нём было и есть: как говорила Дарла, "You can't learn that kind of darkness. It's innate."
Дальше по списку, уже с душой. Как насчёт истории с Робином Вудом? Или, скажем, с Даной. Да, душа требует справится с позывами, но после того, как он пережил первый удар по психике, одного чувства "правильности" не достаточно, чтобы ему следовать. В сущности, чтобы убедиться что ему ещё идти и идти, достаточно его диалогов с Хармони после обретения тела =)
-
-
16.12.2006 в 11:39-
-
17.12.2006 в 15:59когда Спайк насильничал? это просто теория, что не могло без этого обойтись?! так не считается.
историю с Вудом еще не смотрела, но что тебя не устроило в ситуации с Даной?! это Спайк жестоко пострадал от ее рук, а вовсе не она!
диалог с Хармони после обретения тела? это насчет перетраха, что ли?! ну да, если верить, что он все еще безумно любит Баффи, то типа предательство, а если просто по ситуации...ну, Харм была просто счастлива! вполне достаточно! что здесь плохого?!
-
-
18.12.2006 в 00:37знаю я, что он сволочь =)
Да и цитата из Дарлы, мною приведённая, к Ангелу была адресована в оригинале... Так что я не очень понимаю, к чему это, про ВСЕ наши вампиры по определению серийные убийцы. Да, все. Это что, делает их всех белопушистыми? Мне так казалось, наоборот
Спайк пытался изнасиловать Баффи, помнишь? И одним из пунктов его мучений потом было - "Ну и почему ж я не смог?", чего уже вполне достаточно, чтобы сделать вывод, что раньше и не Баффи - очень даже мог. Ну и, плюс, он в 7 сезоне пугал Баффи рассказами о своих выходках без души, там тоже были намёки и упоминания.
В истории с Даной? Ну, как насчёт того, что он отмахивается от убийства китайской истребительницы с отмазкой "Ну так у меня и души не было"? Отказ от ответственности за содеянное его не очень красит, имхо. Плюс, абсолютный игнор любых намёков на то, что его интерпретация происходящего неверна - гордыни ради он рискует не только собой, но и потенциальными жертвами Даны.
И Баффи при перетрахе с Хармони ни при чём. Я говорила про то, как он унижает Харм, заходами про то, что пущай молчит, ей это больше идёт, и полным её игнором.
И на всякий случай, во избежание, дисклеймер - если ты тезисы о том, что Спайк не особо белопушист, априори считаешь неверными, лучше разговор не продолжать, по принципу Мартовского Зайца - "давайте лучше помолчим, а то обидится кто" =)
-
-
18.12.2006 в 15:08-
-
18.12.2006 в 16:38-
-
18.12.2006 в 16:43Просто очень приятно читать трезвую оценку некоторых персонажей - сейчас у нас в сети это большая редкость
-
-
18.12.2006 в 18:11mysteryofobscurity Не стесняйся - рукоплещи!
ШанКа Я буду твоей cheerleader, если ты не против, конечно!
-
-
18.12.2006 в 21:29Бич Европы - это скорее вся четвёрка вместе взятая, нежели Ангел.
это, скорее, твоя личная интерпретация, потому что всегда и везде именно Ангела так называли. Мистери, а ты что скажешь по этому моменту, как самый крутой спец по Ангелу?!
насчет вампир до души и после души - это две разные личности по Ведону. у одного нет совести и морали, а равно всех ограничений, а у другого они появляются. Спайк с душой испытывал страдания по поводу своих ранних геройств, и, думаю, вопрос "почему не смог изнасиловать Баффи" именно из области самокопания, какие же изменения произошли в нем еще даже ДО приобретения души. и терзания совести в подвале у него были ОЧЕНЬ жестокие, это факт.
бравада с воспоминаниями о китайской истребительницей - надо же как-то жить дальше?! потому что иначе с таким грузом вины ему оставалось только выйти загорать. только не говори. что он так и должен был поступить, потому что я тут же вспомню про еще одного душевного, у которого за плечами не 120 лет убийств, садизмов и насилий, а 250.
насчет Даны, сорри, не совсем поняла как Спайк связан с жертвами Даны, ведь он пытался ее остановить. да. вел себя достаточно самонадеянно, за что, собственно, и поплатился - довольно жестоко. и опять же - отнесся к этому философски, мол, за что боролся, на то и напоролся, а не стал вопить об отмщении.
да, насчет нехорошего отношения к Харм - тут я согласна! в своем дайре уже ругала его за это!
изнасилование Баффи. при всей отвратительности подобного явления как такового, в данном случае, рассматривая все факты, а именно мерзейшее отношение к нему Баффи (вкупе с неоднократным садомазо сексом)не мудрено, что у вампира снесло крышу. Баффи в этом случае виновна не меньше. а если вспомнить как она легко шваркнула его потом об стенку, то просто смешно ее жалеть с ее-то суперсилами! скорее, она чувствовала свою вину, вот и не могла толком сопротивляться. впрочем, инстинкты быстро взяли вверх.
насчет белопушистости Спайка.
нет, я не считаю это фактом. но все, что было до Души, в расчет не идет, потому что души не было, это был монстр. а после и даже раньше получения этой самой души вполне четко наблюдались попытки измениться к лучшему. да, чип, да, завязанность на чувствах к Баффи - но он ПЫТАЛСЯ стать лучше! и у него получилось! ошибки неизбежны на таком странном и сложном пути.
и да - я всегда буду оправдывать спайка, потому что он сам постоянно наказывает себя больше, чем это может сделать кто-то другой.
-
-
18.12.2006 в 21:33-
-
18.12.2006 в 21:43-
-
18.12.2006 в 23:22Я, как спец по сериалам, могу и без Мистери сказать, что ни в одной серии ни одного из сериалов Ангела не называют Scourge of Europe. Чесслово. Иди, проверь. Если найдёшь хоть одну реплику... Ну не знаю, можно поспорить на желание, что ли, интереса ради =) Это раз.
И два: садо-мазо секс записывать в плохое отношение Баффи к Спайку, это спайковы вкусы не уважать. Он вот, помнится, восхищался... И потом, если то, что показано в 6 сезоне - это садо-мазо, то я - аленький цветочек
Далее, про две разные личности с душой/без оной - это, сорри, отсебятина. Такие утверждения требуют поставки аргументации в студию.
И, прежде чем ты попытаешься составить эту аргументацию, мне кажется, надо вспомнить об одной вещи. Мне она кажется очевидной, но её и правда часто забывают...
Объявляя вампира с душой и без души разными людьми, ты обесцениваешь ни много, ни мало, но всю основу сериала Ангел, и заодно потребность в искуплении обоих вампиров. Если вампир-без-души - это другая личность, с чего Ангелу и Спайку чувствовать ответственность за содеянное? С чего Дарле терять связь с реальностью и понимание себя? То ж была другая личность, тот убийца. К ним отношение не имеющий.
И наконец, мы упираемся в "Помолчим, а то обидится кто..." Дальнейшее обсуждение бессмысленно за явной и кардинальной разницой в мировоззрениях, во-первых, и подходе к ведению дискуссии, во-вторых.
Во-первых относится к тому факту, что физическое насилие практически никогда не извиняемо, сексуальное же насилие не извиняемо по определению. Тут мы, кстати, со Спайком сходимся, а ты, по-видимому, нет. Аргументы категории "Баффи сама напросилась на изнасилование" вызывают у меня минимум желание покрутить пальцем у виска, а максимум - пожелать на такое же напроситься.
Во-вторых относится к тому, что я не понимаю дискуссии, когда спорят не со мной и моими аргументами, а с неким абстрактным "врагом". Причём тут "выйти загорать", "ещё один душевный", а также вопросы о том, напрашивались или нет Баффи и Хармони, и стремится ли Спайк стать лучше или нет? Я нигде не отрицаю, что он старается вырасти. Ну, старается, но так это как раз и значит, что ему есть, что исправлять? А уж про то, что жертва/обиженный сами виноваты... Ой-ой.
Это правда очень большой ой-ой. Человечеству прекрасно известно, что любой поступок оправдан в глазах его совершившего. Всегда есть какая-то причина. У всех. Включая серийных убийц и товарищей, виновных в геноциде. Более того, причина может ещё и быть... вау, благородной. Высокие цели могут быть. С точки зрения того, кто совершает этот поступок. Если речь не идёт о психопате, его даже можно суметь понять (да и психопата, если напрячься, тоже можно понять). Это всё прекрасно. Но вот как это оправдывает определённый класс поступков, моему пониманию не доступно. Объясняет, да. Но оправдывает...?
-
-
19.12.2006 в 20:32"Помолчим, а то обидится кто..."
ППКС
ОК!
-
-
20.12.2006 в 17:26-
-
20.12.2006 в 20:01